Сообщений в теме: 35

[Axe]

Глеф сказал:

А ты думаешь для чего на наших (т.е. пардон на их) ГОК ах план на добычу поднимают? Большому мужику большое плаванье, а мну всё одко хочется памятник князю Игорю, без щита с сломанным мечом ну в общем после побега из плена. От потомков ему можноб было ещё пару стрел добавить куды нибудь.

Не уверен, что он вообще был в плену.

[Глеф]

Баяна трудно ставить под сомнение, а он, на сколько помню, указывал на плен и побег Игоря.

[Axe]

Глеф сказал:

Баяна трудно ставить под сомнение, а он, на сколько помню, указывал на плен и побег Игоря.

Дело не в Баяне, а в степени сохранности первоисточников и точности перевода. Как известно, плач Ярославны происходил на стене в Путивле. Встает вопрос, как она вообще там оказалась, если Игорь, ее муж, княжил (в Переславле-Залесском по моему, но уж точно не в Путивле)? И это в то время, когда ее Игорь находился в военном походе. Вот попробуй разрешить эту коллизию, не ставя под сомнение Баяна, а точнее переводчиков. Хотя тут нужна отдельная тема.

[Глеф]

Дело не в Баяне, а в степени сохранности первоисточников и точности перевода. Как известно, плач Ярославны происходил на стене в Путивле. Встает вопрос, как она вообще там оказалась, если Игорь, ее муж, княжил (в Переславле-Залесском по моему, но уж точно не в Путивле)? И это в то время, когда ее Игорь находился в военном походе. Вот попробуй разрешить эту коллизию, не ставя под сомнение Баяна, а точнее переводчиков. Хотя тут нужна отдельная тема.[/quote]


Мы щас можем гадать о чём угодно, одно понятно тему можно развивать изучая тут тебе и карты в руки, хотя она есть в политике, на счёт Путивля тут вопрос тоже без ответа. Тот ли это Путивль, может тогда он был в другом месте ни ты ни я это не знаем. А у тебя есть сомнения по поводу перевода, поделись буть ласка.

[Axe]

Ну начнем с того, что как известно, все летописи в то время писались на пергаменте. Это выделанная шкура годовалого теленка. Надо признать дорогое удовольствие, даже для князей. Нередко уже исписанный княжеским указом пергамент счищали и использовали заново. По этой причине, ради экономии места в то время писали сокращенно. Гласные буквы не прописывали вообще. Тоесть, писать вот это самое предложение, следовало примерно так: Тсть псть вт т см прдлжн слдвл прмрн тк. Вот предлагаю желающим перевести например слово крв. Сколько вариантов предложите? А если вверху над словом находилась горизонтальная палочка, то слово вообще считалось числительным. А если палочка затерлась?

Например, существует такое выражение, заимствованное из "Слова": растекается мыслью по древу. Что на ваш взгляд оно означает? Ну вариантов предложено было много. Дескать, автор, проникая мысленным взором в глубь веков, черпает знания от самого Древа Жизни. На самом деле, настоящий вариант перевода - "Растекается мысью по древу". Мысь - это белка по старо-славянски. Тоесть это выражение попросту означает, что главный герой бежит быстро, словно белка по дереву. Метафора конечно, но уж не такая замысловатая. Думаю, ни одному автору тех времен такой бред даже в голову придти не мог - мысль черпает знание от Древа жизни. Однако, в современном языке это выражение закрепилось, и обозначает оно нечто замысловатое, длинное, путанное и невнятное.

Тоже самое касается и знаменитой "Повести временных лет" Нестора. Мало того, что трудности перевода, так еще и сам Нестор описывал зачастую по устным преданиям события, отстоящие от него по времени на 800 лет! Вот прикиньте, что вы могли бы пересказать исключительно по рассказам вашей горячо любимой бабушки о "Русской правде" Ярослава Мудрого или о битве на Калке? Да собственно ни хрена.

Отсюда и религиозная реформа на Руси, и старообрядчество. За 600 лет христианства благодаря такой хитрой "клинописи" канонические тексты переврали до неузнаваемости.

Вот пожалуйста трудности перевода, ну естественно грубо и упрощенно. На самом деле, там много тонкостей. Но в этом свете и плач Ярославны на городской стене Путивля, и прочее содержание "Слова" не выглядит таким уж бесспорным и однозначным.

[Глеф]

Пишу параллельно, чтоб быть последовательным.
В те времена ещё были в ходу деревянные таблички и береста, за место гласных были там разные крючки и запятые, и мы говорим о 12 веке, тогда уже писали на старославянском, который читаем и сейчас, кровь, кров но опять же по старославянски они различны, про мысь тоже слышал и даже видел человека который Л украл. Так лирическое отступление, по сути. На счёт Путивля, будь он неладен, определимся на том, что в гости она туда поехала, или погулять без мужа. Сколько Тул в мире? Можно взять любую древнюю цивилизацию в ней Тула! есть. Пусть она Тува, Тулла, в индии там что то есть, откуда мы знаем где он тогда был Путивль, где был путь там и Путивль. Мне кажется с ним можно завязать. Вот где Новгород Северский находился, не знаю, а князь то Игорь Новгородо Северский. И где она была столица Северских славян? Где был его стол? В каком Новгороде Северском. Можно ли однозначно ответить на эти вопросы? Думаю нет.
Да первоначально Слово было в свитках, когда они впервые всплыли. Из хранилищ монастыря. Но из чего эти свитки были сделаны? Только с условной степенью уверенности можно сказать, что из пергамента. Жаль, что они сгорели. И вот тут начинается всё, о чём ты пишешь, переводили люди некомпетентны – да, но это был только первый перевод, за который брались достойные мужи, и только спустя век все сошлись на том, что Слово подлинно и выдали нагара окончательный перевод с неправильного первого. Да согласен, что мы жуём жеванное, но ценность Слово от этого не потеряло. Оставил, осиротил он землю Русскую, как волны волна за волной пошли половецкие набеги и небыло у неё защитника способного защитить отстоять её. Когда другие князья в стороне сидели. Историческая правдивость Слова ни у кого не вызывает сомнения. Слово писано живым, насыщенным метафорами языком. И основная его мысль в объединении, раздробленной к тому времени Руси. На счёт бабушек согласен, но они здесь ни причём, Слово писал современник событий, живший в это время и переживающий всю боль Русского народа того времени.

[Axe]

Глеф, сейчас времени нет совершенно, но даже при беглом простмотре - очень много нестыковок. У меня вопрос - ты хочешь действительно разобраться в сути или притянуть за уши?

Во-первых, ни о каких прогулках или гостях не может быть и речи. Вспомни положения "домостроя". Во-вторых, если не знаешь где был Переславль-Залесский, то не поленись, открой учебник истории за 5 класс и посмотри - где был Переславль, а где Путивль. Давай, я верю, у тебя все получится. ))))
Потом, на берестяных табличках не писали летописей, княжеских указов и т.д.

Цитата

И вот тут начинается всё, о чём ты пишешь, переводили люди некомпетентны – да, но это был только первый перевод, за который брались достойные мужи, и только спустя век все сошлись на том, что Слово подлинно и выдали нагара окончательный перевод с неправильного первого.

Вот тут у тебя вообще несуразица. Верный перевод - с неверного. Или может я неправильно понял, или ты путанно изъясняешься.

И наконец, при чем тут Тула? Путивль, это не Переславль-Залесский, было бы неправльно предполагать, что Путивлей было много. Глупость какая-то. И чего ты сюда пресловутую Тулу вписал - совсем ни к селу ни к городу.

Цитата

Можно взять любую древнюю цивилизацию в ней Тула!

Вот это - откровенная неправда. Есть Туле в Мексике (но это не тула!), есть еще где-то Тул, по моему в Британии или в Скандинавии... Не помню, не буду брехать. Вот пожалуй и все.

Глеф, не надо притягивать за уши. Это несерьезно.

[Глеф]

Может и путанно но притянутого ни чего нет. На счёт Тулы написано о том, что Путивлей могло быть не один, и месторасположение его не там где сейчас принято. Домострою в его понимании 15-19 в.в. мну тоже можеш не рассказывать но это тоже было позже, мы пытаемся разобраться в 12 в., домострой более позднее произведение. Не торопись с выводами, прочитай внимательней, а то кроме перепалки у нас ничего не выйдет.


Кстати на чсёт Тул вопрос тоже интересный, откуда у разных народов на разных материках могли быть созвучные названия городов? Что это стово вообще означает?

[Глеф]

Давай от печки, если я правильно понял то твой основной аргумент, ставящий под сомнение подлинность Слова, это огромное расстояние между Новгородом Северским и Путивлем.
Только причём тут Переяславль Залесский в толк не возьму, городишко так себе 9-10 лет от роду во Владимиро-суздальском княжестве основан 1175-76 гг.

Княжна плакала в Путивле, стол князя Игоря находился в Новгороде Северском, расстояние от одного до другого и 100 км не наберёт. Могла она туда лёгко денька за 2-3 добраться, да и ближе это к муженьку чем из Н-С. В Путивле Игорь встречается с Буй-Туром Всеволодом, князем Черниговским, могла Ярославна со своим муженьком до Путивля прогуляться- конечно могла и по наказу мужа остаться там его ждать. Всё логично и стройно.


На счет мысли и белки.

СЛОВО О ПОХОДЕ ИГОРЕВОМ,
ИГОРЯ, СЫНА СВЯТОСЛАВОВА, ВНУКА ОЛЕГОВА
Прозаический перевод на современный русский язык
Не начать ли нам, братья, по-стародавнему скорбную повесть о походе Игоревом, Игоря Святославича! Или да начнется песнь ему по былям нашего времени - не по замышлению Боянову! Ведь Боян вещий когда песнь кому сложить хотел, то белкою скакал по дереву, серым волком по земле, сизым орлом кружил под облаками. Поминал он давних времен рати - тогда пускал десять соколов на стаю лебедей; какую догонял сокол, та первая песнь пела старому Ярославу, храброму Мстиславу, что зарезал Редедю пред полками касожскими, красному Роману Святославичу. Боян же, братья, не десять соколов на стаю лебедей пускал, но свои вещие персты на живые струны возлагал; они же сами князьям славу рокотали.


Тоже неувязка. Сплошные метафоры.
Хотел для пущей убедительности карту присовокупить но наверно не стоит.
Перевод с неправильного в правильный тоже логичен вот фрагмент правильного, а ты основываеш свои доводы на неправильном. Не одних нас интересует этот вопрос.

[Axe]

Я запутался в названиях, сори. Конечно, Н-С. То, что ты пишешь насчет прогулки до Путивля, мне кажется не выдерживает критики. Домострой оформлен в 16 веке в виде свода уложений, рекомендаций для семейного уклада. Но не придумывали же его из башки, этот свод формировался веками, исходя из народных традиций. Так что и в 12 веке вряд ли было было принято семейным женщинам отлучаться на прогулки, да по гостям, тем более когда муж находится в длительном военном походе. По непререкаемым традициям того времени место замужней женщины - дома, в горнице, на хозяйстве. Даже если допустить, что она могла проводить князя до Путивля, то остаться там его ждать в чужом городе - это вряд ли.
Теперь определимся с формулировками. Я не ставлю под сомнение сам факт существования "Слова" как литературного произведения, если не первого, то одного из первых на Руси. Я ставлю под сомнение точность и правильность перевода.

Насчет Тулы попрошу проаргументировать. Наличие в Мексике городишка Туле еще ни о чем не говорит.

[Глеф]

Согласен с тем, что некоторые неточности в переводе просто обязаны быть.
Жен мужья могли отправлять на время походов в более безопасное, на их взгляд место. К родственникам, под защиту хорошего гарнизона мы это выяснить не сможем - какого она там оказалась, да и важно ли это, важно то что теоретически это представляется более чем возможно.
В самом побеге Игоря из плена присутствует такой персонаж как Овлур – птичка свистунья. Вот якобы она и насвистела князю мысль и чуть ли не способ побега. Конечно, можно согласиться с метафорой или близостью князя к природе это дело тёмное, что там Боян (Баян) имел в виду, но пленение и побег были. Тут ещё одна загадка в авторстве Слова. Не мог 80 летний или около того Баян такое налабудать, сам образ автора слова становится загадкой, кто он, откуда? Бесспорно следующее – он был, это не собирательный образ и он современник событий. Конечно Талант.

На счет Тулы скажу следующее, здесь больше подсознательного и естественно утверждать ничего не могу. Аналогия хреновенькая но другой на ум не приходит.

Возьмем имя Иоанн- Вано – Джованни – Иванка - Иван одно имя в разных культурах звучит практически одинаково и с происхождением этого имени вопросов тоже немного и перевести его можно с этим кажись всё понятно.
Возьмём теперь имя древних городов Тула – Тува – Туле (этот список можно продолжать, поковырявшись в названии городов древних цивилизаций) созвучны? – да. Древние? – да.
Как перевести название? – скажу как на духу - не знаю (подскажи если знаешь). Есть ли ещё такие географические казусы с названиями древних городов? – не припомню.

И по сему грезиться мне в этом загадка и косвенное подтверждение моей гипотезы о Вавилонской башне. Если интересно расскажу.

[Axe]

Глеф
С Баяном закончили, на том и сойдемся.
Гипотеза бесспорно интересна, расскажи. Только доказательства под нее подгонять не рекомендуется. Тула, Туле и Тува. И что? Что тут удивительного? Это вполне может быть совпадением, тем более, что название не идентичны, а просто похожи ни слух. Тува - это вообще народность. Никаких других городов с похожими названиями не знаю. По крайней мере, ключевых городов Древнего Мира среди них нет. Что-то слышал еще 1 современный город, но точно не вспомню.
Если так ставить вопрос, то можно притянуть сюда и английское слово tool (инструмент). Дескать, инопланетяне основали все эти города, дали людям инструменты, научили думать и строить цивилизацию. Замечательная история для желтой газетенки, но не более того.
Говорил уже и еще раз повторю. Надо теории строить не исходя из личных желаний или предпочтений, а исходя из голых фактов. Не факты подгонять под теорию, а теорию подстраивать под факты.
А теорию про башню расскажи, действительно интересно. Обещаю не критиковать.

А с именами вообще никаких вопросов не вижу. Распостранение христианства в Европе и повлекло трансформацию еврейских, греческих имен с учетом особенностей местной речи. Иоанн, Иван, Джон, Жан и т.д. - это все по сути одно имя. В современной России вообще очень мало исконных славянских имен. Навскидку могу припомнить только Владимир, Вячеслав (и другие производные Славы), Людмила. Вот и все пожалуй. Остальные имена - еврейские, греческие, реже - латинские, скандинавские. Как ни странно татарские имена распостранения не получили, несмотря на трехвековое иго и взаимопроникновение культур.

[Глеф]

Не критиковать не надо, надо критиковать хорошее будет ещё лучше, а не выдержавшее критики отомрёт не родившись.

В ветхом завете есть упоминание о Вавилонской башне, которую мол строили, строили и не построили по причине того, что начали говорить на разных языках. Ну, Богу так было угодно, чтоб человек нос не задирал выше чем нужно. Из этого предисловия мы возьмем суть, что люди перестали понимать друг друга.

Вооружившись циркулем и глобусом да, да глобусом и проведём некоторые геометрические действа, а именно:

1. Поставим иглу циркуля в место на глобусе где должен располагаться Стоунхэдж (ну в общем понятно о каких камнях я говорю) юг Англии.
2. Поставим гриф циркуля в место на глобусе, где должен находится Аркаим юг Урала широта та же.
3. Этим радиусом проведём окружность.
4. Такую же окружность проведём из Аркаима.
5. Обращаем внимание на пересечения этих окружностей.
6. Нижнее – пирамиды, верхнее - скандинавский п-ов(со своими лабиринтами и древними храмами)
7. Из пересечения окружностей тем же радиусом проводим ещё окружности.
8. И опять обращаем внимание на пересечения.
9. Повторяем операцию до полного нанесения окружностей по всему глобусу (пп 7, 8 ).

Проверив пересечения, с незначительными отклонениями обнаружим массу исторических памятников. (Отклонения вызваны смещениями циркуля, по месту должно всё совпасть, предположение)

Немного фантазии, основанной на трактатах востока о перемещении человека в пространстве и времени, и можно возвращаться к Ветхому завету.

Предположение следующее, что эти места были выбраны не просто, если они поддаются законам геометрии, а служили своего рода ЛО пунктами земли.

Сюда гармонично вписываются разнообразные доводы и теории одно описание которых считаю уже нецелесообразным. Критиковать есть, что давай валяй. Тем более, что это первая публикация.

8)

[Axe]

Глеф
Извиняй, но не вижу предмета для обсуждения. Если только покритиковать степень твоей сноровки в обращении с циркулем. Так это в магазин за глобусом бежать надо.
Непонятно при чем здесь Вавилонская башня? Почему надо плясать именно от Стоунхеджа и от Аркаима? Масса исторических памятников - каких и где именно? Какие трактаты востока и при чем тут они? Кем выбрано и что выбрано - не ясно. А главное - смысл этих хитроумных манипуляций с глобусом.
В общем публикация с треском провалилась. Но назвался груздем, как грится, - будь добёр. Изложи повнятнее.

[Глеф]

Не вижу критики - одни вопросы, на которые есть ответы, пока нет предмета для обсуждения, чтож там излагать . Щас времени нет попозже. Да и воще за рюмкой чая это спобручней.

[Axe]

Глеф, согласен.

Тогда слушай мои измышления. Как известно, возраст человека разумного как вида составляет примерно 80 тысяч лет. Само собой, эта планка может быть и больше, но точных данных пока не имеется. Будем отталкиваться оттуда. 80 тысяч лет назад человек слез с пальмы, будучи уже наделен зачатками разума, обладая ассоциативным мышлением (что недоступно животным), имея простейшие орудия труда и волю к жизни. Точнее будет сказать, окончательно сформировался как человек разумный. По внешнему виду, практически такой же как и современный человек. Из этих 80 тысяч лет большая часть отводится на каменный век. Чтобы придти к животноводству людям понадобилось просуществовать в пещерах, с каменными дубинками, охотясь на мамонтов, перебиваясь голодом не менее 65 тысяч лет. Потом - изобретение земледелия, но тоже сравнительно поздно. А потом вдруг, примерно 7 тысяч лет назад - бурный всплеск, первые очаги цивилизации. Происходят образование государств, становление систем управлений обществом, развитие наук. Тоесть по историческим меркам срок совсем крошечный от момента существования в звероподобном состоянии в пещерах до цивилизаций. Только вдуматься - вдруг ни с того, ни с сего бурно развиваются астрономия, математика, письменность, медицина, философия, различные виды исскуства. Только вчера были пещеры и лачуги, а перепрыгнув через тысячу люди принялись возводить пирамиды. Это ж опупеть!
Потом уже все идет более-менее закономерно. Первые цивилизации как локомотив тащат за собой остальное человечество, вовлекая в процесс все новые и новые народы и все происходит вобщем-то вполне благообразно. У меня лично вызывает удивление именно вот это соотношение - 75 тысяч лет с дубинкой наперевес, и затем в последующие 5 тысяч лет скачок от дубинки к космическим полетам.

[Глеф]

Повнятнее говоришь, изволь.

Как можно обсуждать то во что не вник , не прочувствовал, так сказать всю глубину человеческого изыскания J . А с циркулем есть проблемы, гриф не острый и иголка сломалась. Пионер закрыли, глобусы размели , торговать нечем, все кинулись проверять теорию на практике.

Вавилон притом, что только там упомянуто то, что люди говорили на одном языке, понимали друг друга, т.е. подтверждение существования единого языка, единого для всех. И лингвисты, прямо или косвенно это подтверждают. Есть сходство в языках народов. Наш, кстати, сильно похож на армянский и санскрит.

Аркаим и Стоунхендж находятся практически на одной широте до минут. От них просто удобно, предполагается, что это основная ось. Это был толчок к проверке идеи.

Глобус жаль не под рукой, но тут уж не обессудь, сильно приспичит сам сбегаешь , купишь и циркуль за одно . Аркаим, Стоунхендж, Туле(Мексика), долину фараонов, лабиринты севера, на востоке индии есть городок возле которого проходило сражения описанное в книге о Карне, нашу Тулу и Туву да щас и десятой доли не вспомню, но поверь картинка внимания заслуживает.

Все оставшиеся вопросы объединяю в один. В трактатах востока описывается возможность древних перемещаться в пространстве в физической оболочке с определённых мест и в определённое время, люди могли по средствам этих акупунтурных точек планеты, перемещаться и чувствовать себя единым народом. Способными поддерживать общение между собой, разве попытка подтверждения этого факта не стоит хитроумных манипуляций с циркулем.

По поводу 75 т. лет. Материализм здесь дает сбой. Не мог человек вышедший из пещеры создать Веды (индийские), написать столько трактатов. Что это Фантазии – я думаю нет. Хотя бы с точки зрения экономии бумаги или пергамента , не важно.

А согласен чем с рюмкой чая , и в отдыхе на стр.№2 за тобой должок

[Axe]

Ну теперь более-менее понятно. Смысл такой, что поскольку определенные манипуляции с циркулем на глобусе совпадают с реальными историческими памятниками древности, то в этих местах должны находиться некое подобие телепортационных точек, откуда в древности люди ходили в гости друг к другу с материка на материк. Это насколько я понял. Пожалуй, все-таки оставлю без комментариев.

Насчет чая, можно как-нибудь. Только позже, щас делов много и на сессию я скоро качу. Туда, ближе к апрелю, ок? Заодно и на исчерченный тобою глобус взгляну, ето ж сколько ты глобусов перепортил прежде чем нашел оптимальный радиус?

[Глеф]

Глобус этот мы не найдём, остался в Днепропетровске в общаге №5. С чаем тоже понятно, а вот с стр. №2 в отдыхе никак от тебя ответа недождусь :splu

[Axe]

Да как тебе сказать, я в принципе человек на подъем тяжеловатый. Этот вопрос предлагаю за чаем и рассмотреть. rul