Сообщений в теме: 22

[Axe]

Вот хочу перенести дебаты на одном из форумов сюда, дабы узнать мнение народа по очень актуальному вопросу.

Добавлено спустя 8 минут 57 секунд:

[quote=Бизяка]Поскольку этот вопрос неоднократно поднимался во всевозможных темах, напрямую или косвенно связанных с историей, считаю целесообразным вынести его отдельно.
Пожалуйста, давайте излагать свои взгляды на данный вопрос более-менее опираясь на факты. Или на то, что может быть приравняно к фактам.
Есть ли у нас общие корни? Откуда взялась Россия и Украина?
......
Давайте начнем с самого начала.[/quote]
[quote=Strongpoint]С самого начала это откуда? со времён Римской Империи или ещё раньше?

И что понимать под понятиями Россия и Украина? Государства? Или земли? Или слова?[/quote]
[quote=Axe]Этот вопрос сильно политизирован, его часто толкуют себе в угоду все кому не лень.
Мое мнение в том, что и нации такой - украинцы, строго говоря, не существует. Надумано это все. Украина - у края. Т.е. те земли, который в силу разных причин не смогли влиться в объединение Руси, и служили своеобразной буферной зоной между Русью и Речью Посполитой. А вообще тогда Украину звали Малороссией, что вернее отражало суть проблемы. Малая Россия. Осколок великой Руси.
Та же ситуация вполне могла возникнуть например и у кубанских казаков, если бы в свое время не достало политической воли удержать их, была бы щас независимая Республика Кубань, или еще хрень какая-нить. )))[/quote]
[quote=Strongpoint]Цитата:

Мое мнение в том, что и нации такой - украинцы, строго говоря, не существует

Такой нации как англичане, строго говоря, не существует, Великобритания есть отколовшийся штат от США (а может Индии). А Португалия от Бразилии. А Бельгия от Конго. Где-то такого же уровня логика.

Цитата:

Малая Россия. Осколок великой Руси.



Cпасибо давно так не смеялся. А малая Греция (та что с Афинами) осколок большойвеликой Греции - Византии

Спасбо за хорошее настроение И за идею для подписи

И предлагаю дальше более серьёзно говорить со ссылками на источники, хоть какие-нибудь.[/quote]
[quote=Axe]Цитата:

Cпасибо давно так не смеялся.


пжста. И в чем я не прав интересно? слово украина произошло именнно от "окраина", это факт. Хоть смейся хоть не смейся, этого не поменяешь )))[/quote]
[quote=Strongpoint]Axe
В летописи от 1187 г. про князя Владимира Глебовича сказано:
«И плакашася по нєм вси Пєрєяславци ... о нєм жє Оукраина много постона». Первое известное упоминание слова Украина. Теперь смотрем на карту тех времён и смотрим являеться ли переясловское княжество окраиной.

Конечно факт, особенно если учесть что слова окраина в украинском язике просто не существует, а в "у країні' перевоиться как в стране (точно так же переведотиться со староанглийского England) А так же учитивая что в своё время назавния Украина и Вкраина были равноупотребимыми. Это первая гипотеза возникновения

Вторая от украй то есть отрезаный кусок на древнеславянском. из него образовалось украина. суфикс ина тогда означал простор. Например низ - низина. дол - долина и имеющие те же происхождения равнина, пустыня, лощина и многие другие. И кстати край - крайина. почему у вас этого славянского слова уже нет нужно спрашивать у лингвистов

Третья, Действительно от у края, так назывались козаческие земли которые и были границей Речи Посполитой. Вот только название Украина возникло задолго до попадание Украины в Московию. Так что никак не от руского окраина.

Ну и ещё есть я все не помню

Називать одну из гипотех фактом (не самую вероятную причём) некоторое преувелечение.

Но смеялся я с того, что ты назвал многомилионый народ не существуещим( когда бывшая разросшаяся колния ставшая сильнее метрополии считает что она была центром меторполии и всё было один народ это странно) и от товей трактовки слова Малороссия.

У греко-римских "классических" географов страна именовалась "Малой" в том смысле, что она являлась исконным местопребыванием, прародиной, одного народа или нескольких родственных племен, - в смысле, так сказать, "первоначального" народного и государственного ядра. Соответственно, "Великими" назывались страны, колонизованные населением из "Малых", иначе говоря: разросшиеся из недр страны-матери.
Огромный выступ на западе Азиатского материка, омываемый водами четырех морей: Черного, Мраморного, Архипелага и Средиземного - назывался Малой Азией, как колыбель азиатских народов. Великой Грецией назывались греческие колонии в Сицилии и Южной Италии. Кельтское племя бриттов населяло первоначально полуостров Арморику в нынешней Франции. Когда часть бриттов перебралась на соседний остров, то старую родину их стали называть Малой Британией (Britania Minor, нынешняя французская Бретань), а новые колонии на острове - Великой Британией (Britania Major). В средние века, по греко-римской традиции, окрестности Кракова, древнейшее средоточие польского племени, называлось Малой Польшей (Minor Polonia); а Великая Польша (Major Polonia) - позднейшие воеводства Познанское и Калишское - была продолжением польских поселений на север, к Балтийскому морю.

Впервые термин "Малая Русь" возник в Византии. Именно Византийские патриарх и император, с учетом произошедшего разделения Руси, начали называть известную им искони Киевскую, Приднепровскую Русь - "Малой Русью", а Русь Залесскую, вновь представленную их умственному взору, - "Русью Великой". В пределах "Малой Руси", по византийскому представлению (1347 год), были расположены епархии: Галицкая, Владимир-Волынская, Холмская, Перемышльская, Луцкая и Туровская. В "Малой Руси" лежал город Киев, где издревле пребывал глава Руськой Церкви - митрополит Киевский и всея Руси (1354 год). Император Иоанн Кантакузен, обращаясь к князю Любарту Гедиминовичу и убеждая его не домогаться учреждения особой митрополии малороссийской, говорил в 1347 году: «Ты знаешь, что так было установлено и узаконено с той поры, как народ руський познал Бога и просветился святым крещением, дабы был один митрополит - Киевский, для всей Руси, как для Малой, так и для Великой».
Византийская терминология постепенно привилась и на Руси. Галицко-Владимирский князь Юрий II в латинской грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года, называет себя «Dei gratia natus dux totius Russiae myncris», то есть «Божиею милостью прирожденный князь всея Малыя Руси».

Учите историю. Но не по телевизору и не по школьным учебникам[/quote]
[quote=Besor]Итак, все же история... Русь - Киевская Русь - она располагалась на месте, сейчас рекомой Украиной. Оттуда шло распространение по материку русичей, русских людей, распространились они очень массивно, заняли огромную территорию, и вдруг почему-то стали разом Московией, отсоединившись от России Киевской, естесственно, такое положение не понравилось тем, кто жил на территории нынешней Украины и они назвали себя гордым народом - украинцами, т.е просторной страной. Потом были завоеваны безжалостными (алкоголиками, тунеядцами, но хорошими воинами) - Москалями и объединенное государство было названо Россией...
Вот к чему ведет свои проповеди уважаемый Strongpoint, но это лишь мои выводы, на основе вышеизложенного поста и некоторых других постов вышеназванного софорумца.
Вывод: все учим историю не по чему-то там, что предоставляет вранье, а по постам настоящего человека, патриота, который держит оборону, но считает себя быдлом и ИРНП (хоть быдлом его никто не называл, а вот он - да, причем в сторону русских), зато никогда не допускает ошибок, хоть и не считает себя удачником (по моему это = неуданик), правдив на все 100% и говорит не намеками, а прямым текстом.[/quote]
[quote=Axe]Я не знаю, что и какой князь конкретно и где сказал, и как это за ним записали. Я смотрю на исторические процессы, а они говорят о другом. Греция и Рим - не оказали на славян такого влияния, как на народы западной Европы по причине несоприкосновения. Проще говоря, славяне тогда еще в шкурах бегали и с дубинами и к культурному воздействию античности не были готовы. И Малая азия - явно притянута за уши. Какая она нафиг колыбель? И все остальное тоже. Ну да ладно. Я еще и не такие байки слышал, например, что русские - одичавшие украинцы, которые бежали на север от монголо-татар, или то, что Иисус Христос - выходец из малороссии ))))
Цитата:

Но смеялся я с того, что ты назвал многомилионый народ не существуещим( когда бывшая разросшаяся колния ставшая сильнее метрополии считает что она была центром меторполии и всё было один народ это странно) и от товей трактовки слова Малороссия.


Можно смеяться, можно плакать, но то, что восточные славяне, по-сути один народ, из одной колыбели, с единым культурным пространством. И Русь сначала была Киевской, затем Владимирской. Но это непринципиально. Принципиально то, что ярые представители т.н. украинской самостийности оперируют мягко говоря нелюбовью к русским людям, в угоду своим никчемным амбициям. И что это за герои такие - Мазепа, Петлюра, Бендера, ничем особенным не прославившиеся, кроме своей жизненной позиции по принципу "а Баба-Яга против", да еще и тем, пожалуй, что готовы брататся хоть с немцами, хоть со шведами, хоть с сатаной самим, лишь бы против своих единоверцев и братьев по крови - Москалей поганiх. Вот Минин с Пожарским почему-то не ждали какого-нить стороннего нашествия, чтобы выпереть чужими руками поляков-католиков из Кремля. А впрочем украинские историки, столпы науки наверняка уже и этот факт истории перековеркали и перепоганили каким-нить особо извращенным способом.
Хотя исторически нам бы быть единым народом. А сейчас вместо этого мы наблюдаем форменную клоунаду на майдане с традиционно-нелепыми наездами на Россию, как непременного источника зла. Лично мне горько это видеть. Ну если это так важно, пусть Россия будет называться колонией, а Украина - метрополией, хрен с ним, пусть столица будет в кЫеве, не важно. Только нация наша - это одна нация, а не две разные, и государство должно быть одно. Россия, Белоруссия и Украина - единая Русь.[/quote]
[quote=Axe]Besor писал(а):

Итак, все же история... Русь - Киевская Русь - она располагалась на месте, сейчас рекомой Украиной...


Не совсем, Бесор. Strongpoint намеренно упускает из виду, что Русь имела 2 основных центра - Киев и Новгород. Все великие князья раннего периода приходили из Новгорода. А тот факт, что им удобней было жить в Киеве объясняется тем, что Киев располагается ближе к неспокойной в то время степи, откуда была основная угроза. Основная тогдашняя задача князя - защищать от набегов. Киевская Русь, Владимирская, Московская - в те времена куда захотел переехать князь, там и была столица. И Киев стал столицей сугубо по желанию князя Олега, равно как и потерял статус первопрестольного по сходной причине. Можно конечно предположить, что и вовсе не было Руси, а была мифическая Оукраiна, не было русичей, а были украиничи, но я сомневаюсь в искренности таких вот разговоров в смысле поиска истины.

Дело в том, что историческая ненависть к России, во многом искусственно возбуждаемая - это единственное, что может противопоставить украинская власть ужасающей разрухе, беспросветной нищете и нестабильности. Эта ненависть - единственное, чем оправдывает свое существование самостийная власть на Украине. Отсюда и надо плясать. Отсюда и перекраивание истории на свой лад, и за уши притянутые "герои" национально-освободительного движения от собственной же колонии (каково звучит! ), готовые лечь под кого угодно, лишь бы москалям насолить. Вот за всем этим запудриванием забывается самое главное - что мы один народ, одна нация, разделенная исскуственно, насильственно. И то, что происходит сейчас - это трагедия, зачастую в виде фарса.[/quote]
[quote=Strongpoint]Axe Ну да. Два центра, две близкие нации, два конкурента. Но Новгород к сожалению прекратил своё существование как народ когда против него применили геноцид. Вы не Русь вы Московия. А Москва именно бывшая колония, которая разрослась слившись с Ордой и вернулась уже как захватчик. Говорю же США и Бразилия сейчас намного сильнее Великобретании и Португалии и при желании( с невмешательством других стран) легко могли бы их завоевать.

А говорить о наборе средневековых княжеств как о одном государстве просто наивно. И ещё национальность правителя и народа коим он правит далеко не всегда совпадала в мировой истории.

Цитата:

что мы один народ, одна нация, разделенная исскуственно, насильственно.

А вот это никак иначе как бредом назвать невозможно. С таким же успехом можно назвать одной нацией всю бывшую Британскую империю. Или всю Испаноязычную латинскую америку.

Может это нам украинцам решать одна ли мы с вами нация или нет? Может мы лучше знаем что мы не такие как вы? А впрочем я понимаю, если завтра будет призив возобновить единую нацию вы к нам прийдёте с оружием и устроите резню, как братья, доказивая единость народа. И похоже что имено так и будет

Не хочу я находиться на одном форуме с людьми которые меня ненавидят, или как минимум ненавидят сам факт существования моего народа.

До свидания, ноги моей больше тут не будет.[/quote]
[quote=Инфля]Ах.. как все пафосно и как обычно с помпой...
Я как предсттавитель одичавших в азиатских степях, украинцев...
не знаю .. как смогу пережить ту потерю... и утрату...
Да пусть грубо..
НО.. Скатертью дорога.. действительно с фашисто-националистом.. нам не по пути...


я знаю есть еще семейки
где нас ругают и бранят
и с умилением глядят
на заграничные наклейки
а сало русское едят

ноги его больше не будет....
Счастье - это когда ты думаешь, что тебя убило.. А тебе всего лишь оторвало ногу...[/quote]
[quote=Axe]Цитата:

Не хочу я находиться на одном форуме с людьми которые меня ненавидят, или как минимум ненавидят сам факт существования моего народа.


Угу, если конечно считать ненавистью мое мнение о том, что все мы - братья, все мы - одна нация.
Цитата:

Вы не Русь вы Московия.


Называй как хотишь, но мы не легли ни под Запад, ни под Восток. Мы отстояли свою независимость и не раз. А незалежна Украйна единственную свою (и сомнительную) битву выиграла в Беловежской Пуще, где под гармошку и водку три пьяных урода взяли да и поделили великую и единую страну на свои личные улусы.
Цитата:

Может это нам украинцам решать одна ли мы с вами нация или нет? Может мы лучше знаем что мы не такие как вы? А впрочем я понимаю, если завтра будет призив возобновить единую нацию вы к нам прийдёте с оружием и устроите резню, как братья, доказивая единость народа. И похоже что имено так и будет


Короче товарищ больной на всю голову усиленно создает пугало и истово размахивает им. Совершенно ясно, что имея такое "чудовище" под боком, как варваская, чуждая Московия, очень удобно оправдывать стемление в НАТО. А между тем оправдание лежит в том, что вот этим недополитикам оч-ч-чень хочется лечь под пиндосов, расслабиться и получать удовольствие. Потому как по-другому жить просто не умеют. Хрен с ним со всем, хрен с ним с нацией, хрен с ней с Русью, лишь бы был лично у них кусок пожирнее. А вот такие недоисторики услужливо слагают красивое и смелое историческое обоснование для такого пардон политического мужеложества, и я чесслово не знаю, кто из них подлее.[/quote]
[quote=Axe]Мы видите ли не Русь, а они значит - Русь. И это мне говорит гордый преставитель т.н. народа, у которого в самоназвании и слова-то такого не сохранилось - Русь. Уважаемый, Русь - это русские, как это ни удивительно тебе слышать.

Довел ведь блин.[/quote]

[kamikadze]

Не буду ни с кем спорить скажу то что знаю(на истории узнал)...

Государство возникло в 882г, и называлось Киевская Русь, а о народе версий много, то ли немцы переселившееся, то ли балты (там еще какие то были не помню)... А название Русь либо от реки "Русь", либо в честь народа Белых Росов (тобишь белорусов... Вот она где истина!!! Шутка...), и еще какая-то версия, тоже не помню...

[Axe]

Не угадал. Ранние славяне не могли произойти ни от немцев, ни от балтов, ни от белорусов, ни от таджиков, ни даже от евреев )) блин что там еще ваш историк нагородил. ))
В общем можешь ему сказать о том, что праславяне - венеды, жили с незапамятных времен на территории, ну примерно какую и сейчас занимаем. Непостредственными предками восточных славян принято считать племя антов, обитавшее в прикарпатье 2-3 тысячи лет тому назад. Также есть кое-какие основания считать знаменитых вандалов (тех, что Рим сожгли) одной из ветвей славян, по неизвестным причинам отколовшейся от основного этноса. Дошли до Африки кстати, там и осели.
Скажи ему, что название "Русь" мы приобрели от одноименного скандинавского племени русь, которое привел с собой Рюрик в Новгород, когда ехал к нам на царствие. Это были попросту наемники, которые за бабки и за стол охраняли от набегов славянские города. И когда проезжие купцы спрашивали славян: "Люди, чьи вы будете?" Им отвечали: "Русские". Т.е., находящиеся под протекторатом другого племени, конкретных воинов - руси. Впоследсвие эта русь переженилась на наших девках, смешались, но название стало распостаняться на всех восточных славян, независимо от того, какого они были племени - древляне или поляне, кривичи или росичи.
Конечно эта теория не доказана окончательно, но она самая реальная из всех, которые есть на данный момент.

Вобчем если все это расскажешь историку, то можешь потом смело к нему в кабинет дверь ногой открывать. )))

[kamikadze]

Я же сказал спорить не буду!!! Что знал то и сказал....

[saLRm]

Да, АХЕ тему говорит.
КАМИКАДЗЕ, не все что говорит Ковалев - правда!!!
Есть еще теории, что славяне произошли от Великого когда-то народа Гипербореи, которые вроде жили на территории холодного севера и которые внезапно исчезли.
Еще про путь "Из варяг в греки" тоже что-то было. Точно уже и не упомнить!

[Axe]

А еще есть теории, что инопланетяне изнасиловали аллу пугачеву и так появилась кристина орбакайте. )) Гипербореи - ето я хз, а то, что государство Киевская Русь возникло в 882 году - так плюньте в бесстыжие глаза вашему историку. )) Эта дата является началом царствования славной династии Рюриковичей, но никак не датой возникновения государства. Есть такая теория, автор ее немец Миллер (по-моему). Суть этой теории в том, что славяне по природе своей - быдло, сами не в состоянии были создать даже свою государственность, а организовали им пришлые варяги, которые являются ближайшими родственниками немецких племен. Рюрики т.е. Из этого вытекает, что раз уж сами собой мы править не можем, то нами по праву должны управлять - кто? Правильно, немцы! Вот эту теорию взял себе на вооружение Гитлер, когда нападал на нас. А теперь еще и ваш историк как выясняется. )))
Ломоносов выдвигал альтернативную теорию происхождения славян, которая по нынешним временам смотрится еще нелепей. У библейского Ноя (который всемирный потоп пережил) был сын - Словен. Вот по-Ломоносову, от него-то мы и ведем свой род. А поскольку у Ноя не было еще одного сына, сходного по имени с немцами (например Герман или еще что-нить), то славяне являются выше немцев по происхождению, и стало быть немцы нами управлять никак не должны. И государственность нам Богом дадена, а не немцами или варягами. Но блин ето что ж выходит, что мы от евреев произошли? Ну нет, нам ето не годится.
И тогда современные историки выдвинули 3-ю теорию основ русской государственности, которая признает, что да - нами правили варяги-Рюрики. Но это не значит, что именно они и создали государство Русь. Они пришли на все готовое, все уже сложилось до них. Государство предполагает наличие городов, где становится возможна централизация власти - города у нас были. Государство предполагает наличие ремесел, расслоение населения по социальному статусу, по профессиям - это тоже все было и до викингов. Вывод - государство существовало и до этого, просто не было кандидатуры в верховные правители, которая устраивала бы всех. Для примера приведу простую ситуацию - когда вас приглашают присесть, то вы не можете сесть на пустое место, вам обязательно нужен свободный стул. Если его нет, то вы соответственно постоите, потопчетесь да и пойдете восвояси. Вот так было и с Рюриком. В 882 году его пригласили, и он сел на свободный стул.

Вот такая вам сказочка на ночь. )))

[futbolistik]

Я остаюсь ярым противником Норманской теории происхождения Руси, однако, считаю, что факт приглашения на Русский трон Рюрика - есть черта русской неопределенности на пути к цели, вообще русский народ - это великое смешание славянских и тюрских народов, русской нации не существует... Может в этом и есть наше преимущество??? Кто знает! Во всяком случае никто спорить не будет, что русский народ - это непредсказумое и необычайно сильное явление. Их угнеталии и продолжают угнетать, а русские живы, живы культурно и интеллектуально и сильны именно как россияне - как будущая нация, которая должна принести миру только добро! С надеждой на это и строится наше Государство....

[Axe]

Не вижу никакого особенного смешения, а тем более уж "великого". Мои предки например из Орловской области, где прожили на одном месте 300 последних лет, а может и больше, это только то, что на памяти осталось. А там следы уже теряются в глубине веков, кто знает, может и со времен Батыя. Серьезные смешения были у казаков, первопроходцев. Но не забываем, что Россия в первую очередь - крестьянская страна, а в этой среде такое не приветствовалось. А приветствовался оседлый образ жизни, общинные интересы, общинная же мораль, против которой не попрешь, а так же веское слово родителей в вопросах устроения личной жизни.

Россия тем и уникальна и непонятна для Запада, что у нас был и во многом остается особенный тип культуры - деревенская культура, крестьянская, которая в свою очередь основана и во многом отталкивается от мифологии. В то время, как на западе в основном - городской тип культуры, а это - проще говоря нечто вроде огромного котла, где намешано все подряд. И исследователи (в том числе и наши же) мерили Россию с позиций западного типа культуры, для которой естесственно, во многом непонятны наши заморочки. В общем, это сурьёзный вопрос, тута без стакана не разбересси. )))

Цитата

Их угнеталии и продолжают угнетать, а русские живы, живы культурно и интеллектуально и сильны именно как россияне - как будущая нация, которая должна принести миру только добро! С надеждой на это и строится наше Государство.

А вот это уже ненаучный подход. Когда был дефолт, или деноминация, когда правительство нас кидало как хотело, когда оно парит нам мозги по телеку каким-то откровенным маразмом - тогда ты тоже так думал, что наше государство строится исключительно с надеждой на то, чтобы принести миру добро? Тогда скажи это хотя бы гаишнику, когда он с тебя будет бабки сбивать, может он прослезится. )))

[futbolistik]

Не было смешения??? Недооценка ассимиляции... Тут позволю , уважаемый с Вами не согласиться.... Веками Русь испытывала гнет иноземных захватчиков и веками покоряла другие народы, а брать "заморскую" жену в далекие времена считалось престижно, а то что в многонациональном государстве (свыше 300 крупных народов) распространены браки среди русских и украинцев или русских и татаров, так это вообще почти одна культура (с украинцами и белорусами, к примеру) Очень сложная проблема и запутанная.
Особенности России в крестьянской культуре, в общинном террит. устройстве? Возможно, но глакная черта - эта все таки ГЕОГРАФИЯ и связь с другими народами. Теория георафического детерминизма, она самая, как раз наиболее четко подходит к нашим условиям. Еще Шарль Монтескьё писал про это. Не хочу проявить индетерминизм, поэтому такая логика, а вообще "Умом Россию не понять аришином общим не измерить, у ней особенная стать - В Россию можно только верить!" А как тут без стакана? Да никак, хлопцы, це тута бэз этого нэ обойтысь))))

[Axe]

futbolistik сказал:

Не было смешения??? Недооценка ассимиляции... Тут позволю , уважаемый с Вами не согласиться.... Веками Русь испытывала гнет иноземных захватчиков и веками покоряла другие народы, а брать "заморскую" жену в далекие времена считалось престижно и т.д.

Только в среде казаков (и то не всех, а только порубежных). Скажи на милость, где в прежние времена можно было взять заморскую жену например в Курской губернии? Целый день пашешь на огороде рылом в землю, какая тут еще заморская жена нахрен? ))) Крестьянство - подавляющее большинство населения, чумазое, полуголодное, в крепостном рабстве - какой тут еще престиж? Сказок ты чтоль начитался про царевен-лягух? ))))
Что касается "гнета захватчиков", дак ты опять же меришь по меркам 2-й мировой. А до того война происходила на узкой полосе км 10-20 в ширину. Войска ходили толпой, а не широким фронтом, как позже. Идет себе войско, жгет, грабит, а чуть в сторону - и остаются нетронутые деревни, кому они нафих нужны. И не каждый же день носились толпы захватчиков. В среднем, каждые лет 50 пронесется толпа где-нить, курей поворуют и усе. Тишь да гладь. Так что нет, смешения особенного не было. По крайней мере в тех масштабах, что ты рисуешь - точно нет.

[futbolistik]

)))) Похоже спорить бесполезно, раз нет пусть по вашему и нет. Раз за тысячу лет война (кроме второй мировой) велась на территории 10-15 км:-))))) Маразм полный, простите и поглядите на карту народов, уважаемый, не мерите Россию одним русским народом, этог большая страна))) 17,1 млн. км^2/ Брать "заморскую" жену - это конечно редкость для крестьян и русских народов Центр. России, но если оценивать другие народы, это происходило очень часто, достаточно для смешения( у скотоводов - кочевников, например)

))) Монголо- татары)) вернитесь и расскажите о себе, как Вы ходили по Руси на 10-15 км.))) Не обижайтесь, кого задел))!!! Сам, конечно, объективен на 100% не могу быть!

[Axe]

Щас нету сил на дебаты, как протрезвею расскажу те еще кой чаго )))

[Axe]

futbolistik сказал:

)))) Похоже спорить бесполезно, раз нет пусть по вашему и нет. Раз за тысячу лет война (кроме второй мировой) велась на территории 10-15 км:-))))) Маразм полный...

Согласен, раз в тысячу лет - маразм. А раз в 50 лет - вполне нормально. Давай рассмотрим все войны, которые велись у нас со времен польской смуты. Неохота в книжку лезть за точными датами, поэтому так, навскидку. Ливонская война, крымские войны, со шведами, с турками, с Наполеоном, далее кавказская, еще крымская, а потом только 1-я мировая и гражданская. Из всех этих войн по России прошел только Наполеон, да и то по смоленской дороге туда и обратно.
Единственное исключение - нашествие Батыя. У него толпа была 300 тысяч, по тем временам невиданное для европейцев рать. Очевидец пишет, что для того, чтобы проехать от одного крыла этой рати до другого - нужно было 3 дня ехать на лошади. Конный в среднем в день покрывает 50 км (грубо) - 150 км получается его толпа в ширину, ну пусть 200. По 1200 человек на каждый км (потому как еще и обозы надо в тылу оставлять). Кроме того, Батый, вторгшись на Русь, разбил свое войско на несколько отрядов, которые двигались как саранча от города к городу. Вот это уже - серьезный удар, но нашествие - кратковременно и на фактор ассимиляции особого значения не оказал. Поубивали больше, да пожгли.
Ассимиляция протекает веками, как например растворились финно-угорские племена в славянах. Но это было давно, и они тоже существенно не повлияли на общую картину, славян было слишком много для этого. Иначе мы назывались сейчас не русские, а мещора какая-нибудь. )))

Цитата

Брать "заморскую" жену - это конечно редкость для крестьян и русских народов Центр. России, но если оценивать другие народы, это происходило очень часто, достаточно для смешения( у скотоводов - кочевников, например)

У каких кочевников? Где ты видел русских скотоводов-кочевников? Или причем тут другие народы? Короче хватит людям мозги парить своими сказками, лучше голову включи да подумай, прежде чем писать тут. Или хотя бы напиши что-нибудь вразумительное.
Вот последний пример тебе про "заморских жен" приведу. Вот счас ты можешь поехать в Турцию например и привезти сюда себе жену оттуда? А в Италию, Германию или Англию? Гипотетически - можешь, а реально - да ни в жисть. Реально никто так не ездил и не ездит. Реально - одна у тебя перспектива, познакомиться с девушкой с соседней улицы, пройти ритуал ухаживания, потом залететь с ней и обжениться, когда папик её тебя за шиворот возьмет да растолкует что к чему. )) А в те времена, никто сам по себе не женился - ни по залету, ни по любви. Как родители сказали, так и женились люди. Родительское слово решало абсолютно все. А какие нормальные родители будут посылать своего сына за заморской женой хз куда и совсем уж непонятно с какой выгодой? В общем, не выдерживают никакой критики твои тезисы блин ))))

[Глеф]

Axe где ты хохла нациста хашёл. Поёт мужик хорошо, только не в лист. Вы писали о трёх теориях происхождения руси. Осмелюсь доложить четвёртую, конечно не последнюю, : И пошли у них сыновья и внуки у Дажьбога и Житы и Роси - русалки, то народ могучий прекрастный, племя по имени русь, первоисточник - Русские веды, какой кубок не помню, но один из последних. А в Велесовой книге описыватся походы славян, аж в африку. Поблудили оставили о лебе память и на кавказе и на крите, своими железными ножичками ебиптян чикали, у них тогда медные ещо были. Вы конечно извините за иронию, но происхождение Велисовой книги и Русских вед стоит под сомнением, но читаем мы всякие фантастики в которых воще всё вымысел, а тут кой какие подтверждения есть. Один из них: Гдето на просторах средиземного моря есть островок, так себе безделица, но два государства НАТО за него досих пор воюют Крит кажись, так вот на этом острове есть камушек, фотку видел не помню где, так себе безделица метра два в радиусе, с премудрым узором, как думали, пока не поняли, что письменнось, и не могли её разгадать, как голову не ломали, а один чудак попробовал сравнить письменность Руских вед и надписи на ентом камушке и увидел, что они идентичны, ещё в прошлом веке один бесноватый ен хуже того хохла, только с усиками шипко разыскивал по Европе дощечки с писменами древними да разумными. В общем можно верить, можно нет но подтверждения есть, только кому хочется перекраивать историю, дедушка Геродот сказал так тому и быть. Ахе согласен с тобой вооще по поводу, что нет укринской нации, хотя если взять определение Ёськи Сталина то есть, небыло её тыщи лет, а последние 300 лет как из яйца. Да были славянские города, объеденённые одной верой, культурой и языком, образом жизьни т.п., были у них свои атаманы - князья, только был тот народ свободолюбив и непокорен. В Новгородских землях дошло до того, что резать друг друга начали, не могли рода своего верхнего поставить. Но и тут сработал инстинкт самосохранения и порешили они не нашим, не вашим и позвали Рюриковичей, а вот дальше начинается самое интересное ещё когда вещий Олег соску сосал пожгли Новогородци варягов, порезали, но с какогото переляку оскавили княжичей живыми, тоже просто - их уже считали своими, ну а те в свою очередь и развернулись. Вот и пошло обьединение Руси. Спустились к югу Святослав выгнал своего брата из Киева, присмотрелся, нехреновенький городишко, дай думает посижу тут, отдохну. Но натура боевая не выдержала пошёл византийцев крушить, там где то в Днепровских островах буйну голову и сложил, но о Руси заявил не хуже Олега, и граници раздвинул и торговлю наладил. Ну потом просто крестились женились пока Батый не пришёл, чем это закончилось помним, только территория нынешней украины раньше гнёт сбросила, может и на хре ни кому нужна не была. Вот после куликова поля и появляются, как в сказке, хохлы кто, откуда, зачем не понятно, но рподолжают щипать ляхов и турок. А вот когда Богдана приперло он послал послов в Московию быть Навеки разом с великим российским народом. Правда долго он ждал посольство и не раз спросив о посольстве говорил, что пойдёт и спалит Москву. Славяни мы и северные и южные и западные и восточные. Родина наша предгорья Арарата, а следы по всему миру. Тотэм наш медведь(прошу не путать с единой россией), зверь который ведает где мед, нельзя тотэм называть по имени, а вот в европейских языках медведь это росс, рус. Так, что тут всё понятно кто нашего мишку как называет тот нам враг или друг, родственник или сосед. Славяне мы род наш от Рода.

[Axe]

Глеф
Тут ты явно путаешь Божий дар с яичницей. В исторических изысканиях на велесову книгу можно опираться с тем же успехом, что и на библию. И даже еще в меньшей степени, чем на библию. Есть и такая теория, но она по моему мнению годится только на то, чтобы польстить национальному самолюбию. А этот фактор наносит прямой ущерб истине. Что ИМХО недопустимо ни под каким видом.
Что касается исторического эскурса про первых русских князей - это все мягко говоря не соответствует действительности. Когда Вещий Олег соску сосал, на Руси не было еще Рюриковичей. Олег прибыл вместе с Рюриком, он был его братом. Позже стал князем оттого, что прямому наследнику Рюрика - Игорю в момент смерти отца было всего 5 лет. А поскольку на Руси в ту пору было язычество, то при всякой новой смене власти племена разбегались из-под единой централизованной власти "аки тати в ночи" Каждом новому князю вплоть до Ярослава Мудрого включительно нужно было все начинать сначала, заново собирать земли под своей рукой, преимущественно силой меча. Не было центрального стержня, объединяющего нацию, да и нации не было никакой строго говоря. Было сообщество племен, весьма условное кстати говоря. А медведь тобою упомянутый в качестве объединяющего стержня годится разве только для бабушкиных сказок, которые бесспорно и красивы, и увлекательны, но все-ж таки сказками и останутся.
Святославу Игоревичу кстати было глубоко дофени и торговля, и экономическое благополучие державы. И Царьград не он брал, а его дядя - Олег. Святослав же наоборот потертпел сокрушительное поражение от византийцев, и не одно причем. Войско 60 тыщ пожгли греческим огнем на море, и это только в одном походе (по византийским данным). Он всю жизнь провел в походах. В это время кочевники не раз подступались к Киеву, пока он шастал по византиям и хазариям.
Однако авторитет имел непререкаемый. Известна история, когда кочевники в очередной раз осадили Киев, а Святослав как всегда был в отлучке вместе со своей боевой дружиной, чья первоначальная прямая функция - защита города. За что и давали "стол", отсюда - "престол" (прямо указывает на то, что первые князья чисто за кормежку защищали города). Так вот, киевляне выслали к Святославу гонцов с мольбой о том, дабы он вернулся и оборонил. Но печенеги (боюсь соврать, но по-моему это были печенеги) споймали гонцов, привели к хану. И тут лазутчики применили недюженную хитрость. Когда у них спросили - кто они, то вместо того, чтобы сказать правду, они заявили, что являются передовым отрядом разведчиков в войске Святослава, который вот уже совсем недалеко, ищет момента напасть на печенегов, осаждающих Киев. Так вот одного этого известия было достаточно, чтобы кочевники в спешном порядке снялись и отступили. Как корова языком слизала.
И погиб Святослав также исключительно по собственной беспечности, если не сказать - глупости. Опять он был в походе, опять в это время осадили Киев, опять защищать - некому. Горожане отбиваются сами, с женами, с детьми. Отбились, отерли пот и взбеленились - на кой ляд нам такой князь надобен??? Елозит где непопадя, пока мы тут за него работу делаем. Послали ультиматум Святославу. Именно ультиматум. Дескать, если он не вернется и не сядет в Киеве, то найдем себе другого князя, более исполнительного. В те времена с этим было намного проще. И договор общества с князем - это был именно общественный договор, мы тебя кормим, ты нас защищаешь. Все. Но Святослав также осерчал - бунт (хотя и понимал, что обоснованный, но ему было пофиг на правду-матку, чисто языческий тип мышления: "хорошо то, что мне хорошо, а ежли оттого другому плохо, так и начихать"). Святослав взял ограниченное число дружинников (а чего бояться - это ж не благородные воины, а смерды чумазые, вздумали руку на природного князя поднять) и поехал усмирять бунт. Вот по дороге его печенеги и наказали за неуемный гонор, неумное поведение и за языческий тип мышления заодно. Вобщем личность Святослава весьма противоречива. Полководец был отменный, но как правитель - никакой.

[Глеф]

Axe Не знаю какими источниками ты пользуешься, но про Святослава у тебя где то закралась неточность, а именно, завоевания Святослава(посмотри его походы по годам) были нацелены на укрепление Киевской Руси в экономическом(настаиваю) и в политическом планах. Ты говоришь неоднократные поражения от Византийцев, опять неточность, почему ты умалчиваешь о защите Дороспола, при которой византийцы столкнулись с хорошо организованным, вооружённым и обученным войском с которым при своём численном превосходстве, организации и вооружении ничегошеньки поделать не могли и спокойно Дали Святославу с оружием и войском уйти усмирять печенегов, а не киевлян, и погиб он зазимовав с больными и ранеными на островах Днепра, отправив при этом свои основные силы на защиту Киева. Во время героической обороны Дороспола проявился не дюжий его талант, когда против Византийской Тяжёлой конницы он поставил классический в последствии восьми рядный пеший строй, на котором византийская конница и общалкнулась и если бы не буря забивавшая глаза россичей неизвестно чем это сражение закончилось, и ещё в испории есть случай когда обороняющееся войско закинув щиты за спину спокойно без преследования ушло с поля боя без преследования. На счет яичницей и божьего дара скажу следующее, либо не внимательно прочитал либо читать не хотел, потому что прежде чем ссылаться на Русские веды и Велесову книгу говорилось, что источник ненадёжный и неподтверждённый и сильно смахивает на притчи, с того и жанр повествования. Про медведя как стержня славянской культуры вообще не говорил. Это вопрос больше лингвистический нежели исторический. А с божьим даром всё нормально.

[Axe]

Я все понял, Глеф, спасибо. Буря, забившая глаза росичей, прошла мимо византийцев и они победили. Уж не знаю, какими ты источниками пользуешься, заявляя такое, да еще и то, что Олег во младенчестве пережил избиение славянами руси.
Я вобщем неоспариваю полководческий таллант Святослава, но все-ж таки останусь при своем мнении. Его завоевательные походы были ради самих походов, кровь играла не более того. В общем не буду спорить, у меня мнение одно, у тебя другое, история нас рассудит.

[Глеф]

Не рассудит, она вообще никого не судит, она жестоко наказывает за своё незнание. Сведенья о Святославе почти(не из художественной литературы) официальны, а главное подтверждены историками. Глаза забило русичам потому, что ветер был им в лицо, об этом прямо сказано. Главная цель Святослава была в объединении славянских, братских народов, ну и кровь своё дело сделала бесспорно. И славяне побили не русов, а дружину варяг живших в Городище недалеко от Новгорода это факты подтверждённые археологическими раскопками. Ладно правда хвати об этом, хотя тема хорошая, и думаю не спорить мы здесь собрались, а высказать своё мнение, основанное на знании без уменьшения своего кругозора до одной точки, а потом с пеной у рта доказывать, что это МОЯ точка зрения, не обращая внимания на доводы собеседника отстаивать то, что отстоять невозможно из-за отсутствия достоверной информации и предвзятому отношению к источникам оппонента. Историю вообще можно перекрутить в угоду правящему классу как угодно, это сделал Геродот, Карамзин и твой хохол нацист и масса других, а правда в том , что нет у нас достоверной информации о происходящем в те былинные времена. Китайцам индийцам проще у них есть достоверные источники, хотя и их они умудряются трактовать по своему. Сколько людей столь и мнений. И спорить я с тобой не собирался не собираюсь и не буду никогда, а написанное это информация которая осела во мне и основана она не на пальцесосании, хотя стрёмнось источника всегда подчёркиваю. Я за объединение трех братских республик, и мне безразлично где малая, где белая и где великая. Это термины политические к желанию народа не имеющие никакого отношения, а вот такие как хохол нацист, как червь будут точить наше общее древо и завалят его к хренам. Великие империи не погибают от внешних воздействий, их разрушают изнутри.

[Axe]

Цитата

Не рассудит, она вообще никого не судит, она жестоко наказывает за своё незнание.

Не за незнание, а за забывчивость скорее. Поверь, Глеф, мне тоже хочется, чтобы праславяне выигрывали все битвы кряду, мне хочется верить, что Святослав взял приступом Царьград. Хочется, чтобы история славян вела свой отсчет с 15 в до н.э., тоесть была много древнее семитских племен. Хочется мне, чтобы в языческий период своего существования славяне не приносили человеческие жертвы (кстати, в том числе и Владимир, будущий креститель Руси!). Но все это было. Или не было. И точка - хоть ты тресни. К истории надо подходить абстагировано, обезличенно, только тогда возможно понять истину. А если принимать за основу то, что нравится, то и говорить вообще не о чем. Предмета для разговора нет.

[Глеф]

Да много было такого очём вспоминать не хочется, даже для жизьни одного человека, а тут века. И многое конечно хочется преукрасить или обожествить кого нибуть, здесь и вопросов нет. Только одно забыл или непомнил вообще. На Царьгоад помню, ходили Олег - щит прибил, Владимир- буря лодьи его разметала по морю с этих пор мы и празднуем праздник Покрова пресвьтой Богородици, а вот про поход Святослана на Царьгоад не помню. И ты о братских народах тоже не слова.